Сергей Чекашкин, заместитель председателя ГНАУ: “Фактор испуга не сработал”
Сергей Чекашкин до нынешнего прихода в ГНАУ не раз отмечался в различных должностях в Министерстве финансов и ГНАУ. При этом каждая новая должность неизменно была на ступеньку выше предыдущей. Сергей Чекашкин — признанный специалист в области налогообложения, что является редкостным явлением для зампредов ГНАУ. В особенности он “широко известен в узких кругах” как специалист по налогу на прибыль. Правда, нынче ему пришлось с места в карьер заняться проблемами в администрировании НДС. Именно он проталкивал через различные инстанции идею обязательной подачи налогоплательщиками расшифровок налоговых обязательств и налогового кредита по НДС. Причем первая подача расшифровок состоялась в апреле и завершилась лишь за три дня до нашего разговора.
— Вы уже четыре месяца занимаете пост заместителя председателя ГНАУ. Что из задуманного удалось реализовать за этот срок?
— Во-первых, мы смогли добиться существенного увеличения поступлений основных налогов (НДС и налога на прибыль) в бюджет. Это, наверное, первое следствие проделанной работы. Во-вторых, удалось остановить рост остатков невозмещенного НДС, в том числе и просроченного, то есть задолженности по возмещению. Формально, по Закону, никакого просроченного возмещения, конечно, нет. Но мы называем вещи своими именами: если Закон отводит нам 60 дней на проверку заявки (плюс еще 5 дней на оформление решения), то, не возмещая в этот срок, мы допускаем просрочку. В-третьих, удалось внести изменения в форму декларации по НДС. Эти изменения позволят выявлять выпадающие звенья в цепочках прохождения НДС максимально быстро (не дожидаясь окончания многочисленных встречных проверок), а значит, своевременно. Думаю, это все же самое главное, чего удалось добиться.
— Но подача расшифровок налоговых обязательств и налогового кредита внедрена лишь с апреля. Значит, поступления налогов выросли не в этой связи?
— Нет, не в этой, но мы ожидаем, что в связи с внедрением подачи расшифровок они увеличатся еще больше, значительно больше. На сегодня поступления выросли в основном благодаря наведению элементарного порядка в существовавшей системе администрирования. И все же они возросли не настолько, как хотелось бы. Думаю, что радикальный рост произойдет именно вследствие принятых изменений, когда работа с расшифровками наберет обороты.
— А вообще, где лучше сейчас ситуация: во взимании налога на прибыль или во взимании НДС?
— Текущая ситуация, конечно, лучше с поступлением налога на прибыль. Просто масштабы краж (так в последнее время на свое сленге налоговики стали называть уклонение от уплаты налогов, незаконное возмещение НДС и т.п. – Ред.) налога на прибыль и НДС у нас в стране несопоставимы.
— Это связано с тем, что НДС предполагает еще и бюджетное возмещение, тогда как по налогу на прибыль можно уклониться только от уплаты?
— Дело даже не в возмещении. На самом деле самый криминализованный, самый “уклоняемый” платеж — это не НДС и, тем более, не налог на прибыль. Это, к примеру, сбор за парковку автотранспорта. Там масштабы уклонений и злоупотреблений куда более устрашающие. Но сама сумма этого сбора в сравнении с упомянутыми налогами мизерна, поэтому об этих злоупотреблениях мало говорят. Так вот: НДС в абсолюте имеет совсем другие размеры даже по сравнению с налогом на прибыль (сбор НДС превышает сбор налога на прибыль примерно в 2,3 раза – Ред.). Отсюда в первую очередь и масштабы злоупотреблений. НДС в этом смысле просто более интересен.
— ГНАУ еще в начале этого года, когда были, по сути, запрещены налоговые векселя, писала Кабмину, что это приведет к обвалу плана по сбору НДС. За счет чего же сегодня план выполняется?
— К сожалению, проблема со сбором у нас осталась. Мы не выполняем план по сбору.
— Именно по сбору? Или по сальдо (то есть за вычетом возмещения. – Ред.)?
— Ну, сальдо — это дело такое. Выполнения плана по сальдо можно достичь очень просто — не возмещая НДС. Поэтому правильнее оценивать нашу работу по сбору. Что сейчас Минфин и делает. Тем более, что сумма возмещения четко соответствует сумме, доводимой нам Минфином. Вот предоставил нам в апреле Минфин ресурс почти в 3 млрд грн. (1,8 млрд грн. были предусмотрены в плане, плюс 1,2 млрд грн. выделены дополнительно), значит, возмещение составит 3 млрд грн. А если бы Минфин довел нам 1 млрд грн., то возместили бы мы только 1 млрд грн.
— Ну да, возмещение зависит от предусмотренного Минфином ресурса.
— Конечно. Так вот, план по сбору НДС сегодня не выполняется, хотя и не катастрофически. К тому же мы выполняем с запасом план по общему сбору налогов в общий фонд госбюджета. А если бы мы виртуально прибавили суммы НДС, которые перестали попадать в выполнение плана в связи с отменой векселей, то у нас получилось бы перевыполнение. И это не говоря о том, что бюджет (и план поступлений НДС) был рассчитан еще и с учетом отмены в 2008 г. НДС - льгот для сельского хозяйства, которые в итоге никто не отменил. Плюс давайте добавим к этому фактор НАК “Нафтогаз України”, которая получает рассрочки по уплате НДС, начиная с февраля.
— А сколько по НАК рассрочек уже накопилось?
— Всего 2,1 млрд. грн. Только в этом году предоставлено 1 млрд грн. Так вот, к примеру, если на апрель план по сбору установлен в объеме 3,7 млрд грн., то получится собрать около 3,6 млрд грн. (не столь уж значительное недовыполнение). Если же сравнивать с прошлым годом (все же план — вещь условная), то даже в существующих условиях прирост, скажем, в апреле составит около 33,5%.
— Но вам неслабо инфляция помогает…
— Даже с учетом того, что инфляция составит около 26% (апрель к апрелю. – Ред.), рост налицо. И это, повторюсь, несмотря на “вексельный” и другие факторы. Причем в апрельских платежах ничего радикального не произошло. Да, расшифровки уже подали, но фактор испуга не сработал.
— А рассчитывали?
— Если честно, да. Думали, что “налогоплательщики”, работа которых направлена на кражу НДС, немного испугаются, но ничего подобного не случилось. Это говорит о том, что они не просто воруют НДС, а делают это нагло. Правда, думаю, когда мы запустим принятые расшифровки в оборот, когда выявим несовпадающие пары (когда налоговые обязательства и налоговый кредит не совпадут), испуг будет.
— А когда этого следует ожидать? Прошло уже 3 дня (разговор состоялся 24 апреля) с момента окончания подачи деклараций за март.
— К 25 апреля закончится внесение информации из деклараций в электронную базу данных. Часть деклараций не будут признаны налоговыми декларациями и будут возвращены налогоплательщикам.
— В связи с неподачей расшифровок?
— Да, некоторые плательщики странным образом послушали горе-консультантов, сказавших, мол, давайте не будем какие-то приложения подавать. Это все равно, что сказать: “А давайте будем заполнять в декларации только четные строчки”. Приложение 5 — составная часть декларации. Если у плательщика есть обороты (в случае отсутствия деятельности подавать расшифровки не нужно, нам макулатура ни к чему) и они не расшифрованы, мы считаем, что получили не налоговую декларацию, а нечто иное.
— Грозит им за это, надо полагать, штраф плюс административный штраф?
— Это само собой. Но Закон “О порядке погашения…” обязывает налоговый орган в случае неподачи налогоплательщиком налоговой декларации самостоятельно определить его налоговые обязательства. Отлично! Мы окажем ему такую услугу, поскольку обязаны ее оказывать, и определим его налоговые обязательства. Думаю, скромничать не будем.
— А насколько массовыми были случаи неподачи расшифровок?— Не массовыми. Мы уже посчитали. Из чуть более 288 тыс. поданных деклараций около 3 тысяч деклараций с оборотами были поданы без приложений. 1,5 тыс. мы уже возвратили, остальные отправим до 25 апреля.
— Надо сказать, что БИЗНЕС все же рекомендовал подавать расшифровки и писал, что в противном случае кроме штрафов светит и внеплановая проверка…
— Светит.
— А когда можно ожидать эффекта от внедрения подачи расшифровок? Ведь Кабмин, наверное, требует решить проблемы НДС как можно быстрее?
— Мы в очень сжатые сроки разработали документы, описывающие процедуру работы налоговых органов с расшифровками. Понимаем, что они пока не совершенны, но мы их будем совершенствовать. В частности, в приказе №266, которым утвержден порядок взаимодействия структурных подразделений, даже есть отдельный пункт о его методологическом сопровождении и совершенствовании. Что же касается эффекта, то мы ожидали его уже в апреле, но… Почему не было испуга? Вы знаете, когда-то мне довелось посетить Болгарию. Мы изучали их опыт в решении проблем НДС (известно, что в Болгарии когда-то работали НДС-счета). Так вот, глава тамошней налоговой службы сказал, что, мол, “карусельные” кражи НДС, если они не одноразовы, могут существовать только в связке с налоговым органом. По его словам, они даже не “крышуются”, а организовываются, как минимум, начальником местной налоговой. Может, поэтому испуга нет. Хотя понятно, что все кражи НДС основаны на одном принципе — принципе выпадающего звена в цепи.
— Ну, есть еще псевдоэкспорт.
— Рецепт борьбы с псевдоэкспортом прост — нормальный контроль на границе. С выпадающим звеном сложнее. Нужно быть очень наивным, чтобы считать, что расшифровки полностью решат эту проблему. Мы и не надеемся ее полностью решить. Мы надеемся лишь существенно сократить масштабы проблемы. Кстати, с псевдоэкспортом примерно та же ситуация: даже при самом хорошем контроле на границе что-то будет просачиваться мимо контролирующих органов. Вопрос в масштабах. Нельзя быть абсолютно здоровым, но к этому нужно стремиться.
— А каковы, на ваш взгляд, у нас масштабы уклонения и прочих злоупотреблений с НДС?
— Понятно, что тут можно говорить только об оценке. Я оцениваю масштабы уклонений скромнее, чем некоторые эксперты. Думаю, сумма воровства НДС не превышает 15% от сбора. Много это или мало? По оценкам Министерства финансов Австрии, масштабы уклонений достигают примерно 4%, их немецкие коллеги оценивают аналогичные потери в своей стране в 2%. А ведь у них, кстати, имеется аналог наших расшифровок. Их тоже подают плательщики. Это вообще европейская практика. Это у нас до недавних пор была “дремучесть”.
— Но ведь даже при расшифровках возможна ситуация, когда один плательщик получит НДС, а налоговики лишь потом доберутся до выпадающего звена и т.д.?
— Я думаю, мы будем находить быстрее, чем возместим НДС.
— Хорошо, но даже при этом до того, кто получил липовое возмещение, по цепочке черных и серых фирм вы доберетесь только через суды, а на это уйдут годы…
— Если мы в суде докажем, что два или более субъектов осуществили псевдооперацию, чтобы украсть из бюджета НДС, сделка будет признана недействительной и взысканию в бюджет будет подлежать уже вся сумма дохода.
— Но ведь за это время можно будет выгрести из бюджета немалую сумму возмещения…
— Сейчас это тоже можно. Только претензии не к кому предъявить, поскольку пока мы доберемся до “ямы”, она на законных основаниях ликвидируется, и концы в воду. С помощью расшифровок мы поставим заслон на пути таких ликвидаций, а значит, будет кому предъявлять претензии. Кроме того, расшифровки являются доказательной базой, что упростит и ускорит рассмотрение дел в судах.
— И все же, когда следует ожидать реального эффекта?
— Думаю, в июне.
— А проявится он в уменьшении заявок на возмещение или в увеличении налоговых обязательств?
— И в том, и в другом. Теоретически мартовские заявки, поданные в апреле, уже уменьшились. Но что сделали некоторые плательщики: они достали якобы более старые накладные, скажем, за 2007 г., и отразили их в налоговом кредите. И мошенникам ничто не мешает продолжать это делать в дальнейшем, ведь налоговый кредит у нас появляется по дате получения налоговой накладной. А кто мешает оформить ее задним числом? Сколько будут такие фокусы продолжаться, пока сказать сложно. Будем с ними бороться, обращать пристальное внимание. Но, к сожалению, действовать тут можно только путем проведения проверок, расшифровки ведь действуют только с марта.
— А как обстоят дела с общими остатками невозмещенного НДС и их просроченной частью? На каком уровне удалось их стабилизировать?
— Корректно о таких вещах можно говорить по состоянию на первое число месяца, поскольку сразу после окончания декларационной кампании эти суммы резко возрастают по объективным причинам: связи с тем, что добавляются новые. Точно так же перед такой кампанией они резко уменьшаются.
— Какова будет приблизительная сумма остатков и задолженности по состоянию на 1 мая и на сколько они будут отличаться от аналогичных сумм по состоянию на 1 января?
— К сожалению, отличаться они будут не сильно, но зато точно в сторону уменьшения. На 1 января общие остатки составляли 8,6 млрд грн., а их просроченная часть – 4,1 млрд грн., а на 1 мая будут соответственно 8,5 млрд. грн. и 3,7 млрд. грн. Но я считаю, что это уже наша заслуга. Ведь добились мы этого в условиях старого администрирования. Тут нужно отдать должное и Минфину, который относится с пониманием к проблеме возмещения и регулярно выделяет дополнительный ресурс. Но когда заработает новый инструмент (расшифровки), возрастет сбор, а значит, можно будет увеличить и возмещение. Может быть, я буду не столь оптимистичен, как другие, но скажу так: если к 1 января будущего года мы сможем свести просроченное возмещение к нулю либо близкой к нулю сумме, это будет настоящая революция. И мы будем именно к этому стремиться. Хотя в составе данной задолженности нужно разбираться. Поэтому, кстати, правительство поручило нам провести ее инвентаризацию. Там треть “мусора” сидит.
— А чем инвентаризация поможет? Ведь вы и так обязаны проверять заявленное возмещение?
— Инвентаризация поможет пересмотреть даже те суммы, по которым уже принято положительное решение относительно возмещения. Часто бывает как? Нам Минфин выделяет дополнительный ресурс на возмещение. Мы пишем об этом в региональные ГНА с целью получить от них дополнительные реестры плательщиков. А потом из полученного треть отправляем обратно, потому что по результатам нашего анализа эти суммы вызывают большие сомнения.
— Это связано с коррупцией?
— Не обязательно. Зачастую можно говорить о некачественной подготовке материалов. Например, приходит к нам в реестре предприятие, которое в Западной Украине изготавливает паркет. При этом оно само пилит лес, обрабатывает древесину и т.д. и т.п. В общем, полный цикл. Мы смотрим, а там работает один человек. Может ли он обеспечить полный цикл – от рубки леса до реализации паркета? Наверное, может, но есть в этом что-то сомнительное и нерациональное. Хотя, по сравнению с тем, какие документы подавались нам в январе, сейчас прогресс налицо. Думаю, кстати, поначалу с расшифровками будет то же самое. Будет много ошибок. Понятно, что сейчас первый блин. Не думаю, что он будет комом. Но уверен, что второй будет вкуснее. Будем доводить это дело до ума.
— Какие-то изменения в Закон об НДС ГНАУ будет инициировать?
— Мы подготовили изменения, которые требовались в соответствии с решением СНБО. Из хорошего, например, предлагается восстановить понятие бюджетной задолженности с начислением на нее пени в пользу налогоплательщиков.
— А о расшифровках там запись тоже появится?
— Я не вижу в этом смысла. Закон предоставил право утверждать форму декларации ГНАУ, но по согласованию с Минфином, Госкомпредпринимательством, Минюстом и профильным Комитетом ВР. Мы это уже сделали.
— Может, стоило бы закрепить основные требования к декларации на законодательном уровне? Иначе не исключено, что она может и дальше “расти”?
— Некоторые требования закреплены Законом “О порядке погашения…”, а “расти” декларация, думаю, не будет. Сейчас она имеет форму, примерно соответствующую требованиям ЕС. На этом надо остановиться.
— Отвлекаясь от НДС, скажите, а в апреле план будет выполнен? Ведь треть месяца — праздники?
— Сергей Васильевич (Буряк. – Ред.) нас настроил нужным образом. И я уверен, что план будет выполнен. Тем более что 29 и 30 апреля Нацбанк сделал операционными днями для банков.
— А налог на прибыль, дела с которым обстоят лучше, чем с НДС, на сегодня на сколько перекрывает прошлогодние сборы?
— Примерно в полтора раза.
— Планируются ли какие-то изменения в налогообложении прибыли?
— Только законодательного характера. Во-первых, я бы вспомнил подготовленный нами законопроект об обычных ценах, хотя касается он не только налога на прибыль, но и НДС, и НДФЛ, и даже других налогов в отдельных случаях. Во-вторых, уже по налогу на прибыль хотелось бы отказаться от правила первого события и перейти на принцип начисления. Когда-то оно было введено по глупости: пытались как-то унифицировать налог на прибыль с НДС. Но это не сработало, зато создало схему использования авансов в качестве средства минимизации налога на прибыль. Вы знаете, почему у нас почти нет убыточных предприятий? Во многом потому, что, имея убытки, грех не воспользоваться возможностью оказать услуги прибыльному предприятию. В конце налогового периода прибыльное предприятие «авансирует» убыточное (часто через сеть фирм-“прокладок”), и в итоге налогооблагаемой прибыли нет у обоих. Либо у одного из них она существенно занижается.
— Разве однособытийность решит проблему? Вместо аванса появится приобретение услуг, например.
— Но работы/услуги должны иметь результат.
— Можно, например, провести маркетинговые исследования.
— Вот. Это второе инициируемое нами изменение. По таким размытым вещам нужно ставить ограничители. Сегодня есть ограничитель по расходам на необязательное страхование — до 5% от валовых расходов. Только вот ограничение это абсолютно бредовое. Потому что базу (валовые расходы) могут увеличить до любого необходимого мне уровня. В качестве базы нужно брать прибыль — пусть ее завышают. База от валового дохода, кстати, это такой же бред. Например…
— Понятно, можно один и тот же товар “прокрутить” нужное количество раз…
— Я могу за день один товар продать тысячу раз…
— И столько же раз купить.
— Да. Помните: «Паниковский вас всех продаст, купит и снова продаст. Но уже дороже”? Он понимал. Поэтому этот ограничитель — фикция. Он не работает. Мы хотим просто заменить слова “от валовых расходов” на “от прибыли”.
— Но это гораздо меньше.
— Конечно, поскольку на самом деле 5% от валовых расходов — это 5% от бесконечности. Хотя методологически правильнее было бы просто вывести страховые компании из-под особого режима налогообложения.
— А почему эта идея не предлагается в проекте?
— Она будет предлагаться несколько позже. Там есть переходные моменты, очень много спорных вопросов. Мы готовы — они сопротивляются. У них есть сильное лобби, в том числе в Верховной Раде. Кроме того, они нас пугают тем, что перестанут платить налоги. Это ерунда. Их налоги в общем котле — мизер. Для меня важно не то, чтобы они платили налоги, а то, чтобы они не были инструментом минимизации для тех плательщиков, которые действительно формируют бюджет. Они этого не могут понять.
— Или, наоборот, очень хорошо понимают.
— На самом деле сегодня можно застраховать основные фонды от нападения инопланетян. Я посчитал, что выхожу на налогооблагаемую прибыль в размере 100 млн грн. Я плачу эти деньги в качестве страховой премии своей же или близкой страховой компании. У меня 100 млн грн. облагались бы по ставке 25%. А когда я эти деньги отдаю, у меня налогооблагаемая прибыль становится равной нулю. А страховщик платит 3 млн грн. И то, если не воспользуется механизмами минимизации даже этой суммы. Пусть я заплачу страховой компании еще 3 млн грн. за услугу. Все заработали. Я заработал, страховая компания заработала, страховой рынок растет бешеными темпами, Госфинуслуг тоже отчитывается о том, насколько все хорошо. Только бюджету плохо. Эта “яма” настолько очевидная и известная! Все ее видят, над нами смеются, а она при этом ничем не закрывается. А ее надо закрыть “люком”.
— По услугам всяческим предлагаются подобные изменения?
— В Законе есть ограничения по рекламным услугам. Но что делают плательщики? Они называют рекламные услуги маркетинговыми — и все нормально. Еще одна наглая схема — подмена понятий. Есть даже в теории налоговой оптимизации такие понятия: метод замены отношений и метод замены договоров. Здесь оба используются. Более конкретное понятие, оговоренное в Законе, заменяется более расплывчатым. Давайте в Законе определим, что такое маркетинговые услуги, установим ограничители. Но придумают же другое название! Хотя временно это ситуацию решит.
— Но все это дело ограничивать процентом от прибыли тоже странно. Как быть тогда убыточному предприятию?
— То же обязательное страхование под ограничение не подпадает. А необязательное… Разве убыточному предприятию до этого?
— А как выходить на рынок новому предприятию, не имеющему прибыли и желающему купить услуги по анализу, скажем, рынка?
— А что тут может смущать? Ведь прибыли-то все равно нет. Платить налог не надо в любом случае. Просто нельзя будет “загонять” суммы в валовые расходы.
— Ну, валовые расходы будут тянуться…
— Понятно. Речь идет о перспективе не платить налог в будущем…
— Вообще, судя по озвученным новшествам, они напоминают то, что предлагалось в соответствующем разделе прошлогоднего проекта Налогового кодекса.
— Я согласен, мы не оригинальны. На самом деле проект-то был неплохой. Нужно было просто учесть ряд замечаний.
— А пока законодательные изменения не внесены, как вы собираетесь бороться со схемами, которые, конечно же, не ограничиваются одним лишь страхованием?
— Кое-какие рычаги есть. Например, мы можем открыто рассказывать обществу о том, что определенные компании нагло и цинично уходят от уплаты налогов.
— Памятуя ваше “прибыльное” прошлое, пара специфических вопросов. В 2005 г. из Закона об НДС исчезло требование о корректировке НДС при списании задолженностей. При этом в валовой доход или расходы такая задолженность включается с НДС или без него?
— Закон четко говорит, что в валовой доход — с НДС (там речь идет о сумме задолженности), а в валовые расходы — без (там говорится о стоимости). Хотя по справедливости и туда, и туда должна была бы включаться без НДС. И если, например, БИЗНЕС выступит с инициативой изменения этих положений, мы их поддержим. Хотя фискально они нам будут невыгодны, но зато логичны и справедливы.
— Одни налогоплательщики руководствуются письмом ГНА в г. Киев №3413/10/31-105 от 04.11.04 г. и при распределении улучшений основных фондов (при превышении 10-процентного лимита) распределяют их нарастающим итогом. Другие согласно письму профильного Комитета ВР №06-10/10-1174 от 21.10.04 г. делают это поквартально. Как правильно?
— Налогообложение прибыли у нас вообще производится нарастающим итогом. Первоначальная дата всегда одна — 1 января. Поэтому, считаю, нужно распределять улучшения нарастающим итогом.
| 07.05.2008 |
Сергей Саливон, БИЗНЕС |
Версия для печати:  |
